In a debate about what happened here in Argentina during the 1970s and early 1980s and, more specifically, whether or not it the struggle between the armed forces and various guerilla groups amounted to a war, Ezequiel Meler says, to general, but not universal approval:
It wasn’t a war, it was a massacre. The rights of the fighters [combatientes] in a war were not simply ignored in specific cases, but rather systemtatically, as a way of fighting it,
The basic problem here is that the concepts of war and massacre are not mutually exclusive. The fact that a massacre occurred doesn’t mean that it wasn’t a war and the way Meler expresses his view tends to confirm this. He says that there was no war but there were fighters, fighters who had legitimate expectations of being able to exercise certain rights and that these rights were systematically denied them by their enemy as a way of fighting “it”. I’d love to know what word he’d use to descibe “it”.
Another factor to bear in mind is that even in the case of regular armies fighting conventional wars, there are plenty of examples of one side denying the most basic rights and recognition to enemy soldiers. The treatment by the Germans of Russian POWs and in the Second World War comes immediately to mind as does the attitude of the armed forces of the Japanese Empire to British and American prisoners.
When a war doesnt involve a conflict between states, but a conflict inside a state, we usually talk of “civil war”. The argentinian case doesnt fit, however, in the “civil war model”. Nobody, or at least not a single prestigious analist of the argentinian history, has talked about a “civil war” in the years between 1976 and 1983.
The argument I followed in the blog you quote may be incorrect, but the nature of the struggle is clear. It was a genocide, not a war. The fact that the rules of war were ignored in all the cases, the fact that the regular army was implicated in the so – called “dirty war” means that, even when my initial argument was weak, I was right.
With all due respect, you are twisting my argument.
“El problema, claro, es que eso no fue una guerra. Una cosa es reivindicar la lucha armada en su contexto: esto es correcto. La sociedad argentina de los años setenta estaba atravesada por dos décadas de violencia institucional. Más preocupante es tomar el discurso del opresor tal cual es. La guerra moderna presupone dos bandos, enemigos, en general incluso dos Estados. Eso no fue una guerra: fue una masacre. Los derechos porpios del combatiente en una guerra no fueron ignorados en casos puntuales, sino que de modo sistemático se trató del modo de pelearla.”
I quoted your argument accurately and I didn’t say that I thought it was a war. I think it’s a difficult question without a clear answer.
I also think that you are trying to have your cake and eat it; endorsing the armed struggle and then crying, genocide! because you the side you favour lost
I never said that I support the armed struggle: if you were there, we were debating the article of Caparrós, who vindicates the armed struggle. I said clearly that I consider my self a man of democracy. That doesn´t mean that I will not tray to understand the other argument, Caparrós´s argument.
In fact, I was very rejected on the website, because I said: “La reconstrucción del Estado de Derecho fue, qué duda cabe, una victoria. Tal vez no la que buscaban los desaparecidos -aunque yo no me atribuiría su voz”.
It doesn´t matter, finally, because I understand your argument. But, sorry, you have the wrong guy…
I was borned in 1978. I was not there to “endorse” the armed struggle. I was raiced under a very weak democracy, wich I still try to defend. I never had a gun on my hand.
I also think that we cant undersand the facts without the element of time. ¿It was a mistake, because they loose, or it always is a mistake? The thing is, they were living in another age. From 1955 to 1995 not a single argentinian president could end his government. The institutional violence, the army intervention, the social chaos, were the real creators of that time. And the young people who tooke the armed struggle as a way was endorsed, not by my, but by the times they were living. The Cuban Revolution, for example. A history judgment is always a difficult matter. Im not judging them, nor you either. I just try to understand, because, and this can sound as a paradox, I am a history teacher.
In future, I will ask you not to quote my comments on a blog, if you are not prepared to deal with argentinian facts. You can tell to Jorge Julio López that “it is a difficult question without a clear answer”.
“He says that there was no war but there were fighters, fighters who had legitimate expectations of being able to exercise certain rights and that these rights were systematically denied them by their enemy as a way of fighting “it””
I never said that. I deny this, also. The guerrila didn´t expect the kind of rights of a real army. Most important, by 1975, the guerrila was defeated. The dictatorship initiated on march 24, 1976, was not directed to the guerrila´s operations, but to exercise control over the entire society, using the last techiques of psicology, politicall propaganda, and the elimination of all kind of disidence by violence. And about that, you may find some large works of scholars and historians.
Changing the subjetc just a bit, it is really difficult to me to participate on a debate in english, so, I ask for certain indulgence if my writting has -Im sure of this- a lot of mistakes. Thank you so much for the reply.
Ezequiel Meler.
te invito a vos y a cualquiera que lo desee a escribir en castellano en El Nuevo Pantano
Gracias. Por lo demás, estaríamos de acuerdo en que guerra y masacre no son mutuamente excluyentes. Hoy, en cambio, aparece la distinción entre guerra y conflicto armado. La primera incluye dos Estados, reglas y declaraciones formales. El segundo, no.
En Estados Unidos, se habla de guerra de cuarta generación, para todo aquel conflicto que involucre “guerras de baja intensidad”, “guerra sucia”, terrorismo de Estado, guerra civil, contraterrorismo, guerra popular (tal cual la define Giap, que fue influyente en el ERP), etc.
Como se ve, existe la conciencia de que no es lo mismo, pero la denominación se encuentra en debate.
En Argentina, mi impresión es que se confunde Guerra con Lucha Armada. No hay dos bandos, no hay dos ejércitos, el territorio es la propia sociedad, y la doctrina es la francesa “guerra contrarrevolucionaria”.
El problema es simple de plantear. Si fue una guerra convencional, entonces, a lo sumo, aplica el régimen de crímenes de guerra. Pero, como ha sucedido en Yugoslavia, la comunidad internacional no considera lo sucedido en Argentina como una guerra convencional.
¿Fue un genocidio? Hay voces en el campo del derecho que dudan en asimilar el concepto cuando el grupo en cuestión no es étnico, nacional, o religioso, sino ideológico. El ex fiscal Moreno Ocampo, juez del Tribunal de la Haya, prefiere hablar, en esos casos, de delitos de lesa humanidad, ya que la sociedad entera, y no solamente las formaciones guerrilleras, fue el centro del ataque.
Sigo pensando que una cosa es intentar comprender a los actores del proceso histórico, que tienen sus propias motivaciones, surgidas de un contexto, y otra es valorar esas motivaciones en términos universales, válidos para todo tiempo y lugar. Las condiciones éticas son también históricas, pertenecen a una época. Yo no estoy a favor de la lucha armada, pero comprendo las razones que llevaron a ese proceso determinado, no solo en Argentina. Lamento a la vez el método y el resultado, pero creo estar en condiciones de explicar por qué pasó como pasó.
Por lo demás, en Chile una experiencia pacífica, el gobierno socialista de Salvador Allende, terminó del mismo modo, casi al mismo tiempo. Y en el resto de América Latina, tenemos masacres que no siempre califican como guerras, no claramente, al menos.
El debate siempre es importante. Por lo demás, desde el momento en que crecí en una sociedad con una democracia débilmente implantada, y el recuerdo latente del exterminio, yo no juego a dos puntas (ganar la “guerra” o clamar “¡genocidio!”). Cuando nací, la guerra /no guerra se había librado. Y el saldo no eran solamente los treinta mil muertos. El saldo era la aplicación del programa neoliberal, la destrucción de los sindicatos, el sometimiento del Estado a los organismos multilaterales de crédito, esto es, el saldo era que vivíamos en un país cuyo diseño correspondía, en co autoría, a Videla y a Martínez de Hoz.
Me disculpo por cualquier exceso verbal proferido contra tu persona (ahora veo dos o tres)
Tal vez, Pilar Calveiro lo haya dicho mucho mejor, representando, desde luego, a la generación de los detenidos – desaparecidos. Porque el corte generacional también existe.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=71173&titular=ética-política-y-violencia-
metiendome en conversación ajena.
¿fue una guerra o no fue una guerra? ¿importa? ¿a quién?
El punto es que los que hoy dicen “fue una guerra” lo usan a modo de excusa para justificar su accionar clandestino. Alla lejos y hace tiempo negaban su existencia: los “subversivos” eran delincuentes (no otro bando armado ni una rebelion). Ahora que son juzgados, a modo de revancha, piden que se juzgue tambien “al otro bando”.
Olvidan que, aun admitiendo que se trató de una guerra, pueden ser juzgados y condenados por delitos de lesa humanidad. (y en tu ej. varios japoneses fueron juzgados en ese sentido al terminar la guerra)
Por motivos de ego personal, los lideres del ERP, Montoneros y otras malas yerbas tienden a agrandar los números de sus militantes. Si fuera por Gorriaran Merlo o Firmenich el 70% de la población formaba parte, de algún modo, de las fuerzas subversivas y no es cierto. Es solo su delirio, mismo delirio que los llevó a pensar que la solución a los problemas argentinos estaba en la violencia.
¿Diriamos que EUA tiene una guerra civil por la existencia de grupos organizados y entrenados militarmente de extrema derecha en West Virginia? sospecho que no.
La diferencia con Arg es que el gobierno de EUA actua con el codigo penal en una mano y la constitución en la otra cuando hay algun delito.
El gobierno argento en los ´70 (democrático o de facto) decidió “hacer como si” la legislación no existiera. Y aun lidiamos con las consecuencias.
saludos
Dos links, las palabras sobran
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=396472&IdxSeccion=0
El otro es el video con la apelación al fuero militar de Menéndez. Si fue una guerra…